Беседа с известным психологом Людмилой Петрановской о теории привязанности или как из беспомощного существа получается автономное создание, которое сам себе хозяин и сам за себя отвечает, человек, который вырастает потом в зрелую личность?
Теория привязанности – как из ребенка получается взрослый
Когда я это увидела, то в разы улучшилась эффективность работы. Стала понятна эта логика — чего именно не хватало, что было не так, в какую сторону двигаться и как эту конструкцию выправлять.
— Что в данном случае имеется в виду под теорией привязанности? В России она связывается с теорией сообщества альфа-родителей. Боулби не приходил к каким-то теориям. То есть можно ли говорить, что какие-то дети воспитывались «по теории», — нельзя, так как это информация достаточно новая. Давайте будем понимать теорию привязанности как программу. Большая часть человечества выросла в достаточно хорошей привязанности: люди становились личностями, способными продолжить свой род.
— Смотрите, привязанность — это природная программа. Ее не Боулби придумал, он ее увидел. Она существовала десятки тысяч лет. В детстве ребенок усваивал ее от родителей, эти конкретные модели поведения. Все работало, психологи были не нужны.
Естественно, в каких-то случаях что-то шло «не по плану» — развитие нарушалось, ребенок не получал в детстве нужных моделей заботы от родителей. Если человек в детстве сильно обделен, то ему сложно быть родителем. Пока это частный случай, но жизнь-то идет. Человек со счастливым детством вступает в брак с человеком с несчастливым детством — и все более-менее выравнивается.
Бывают моменты, когда страдает сразу много семей, подавляющее большинство. Это катаклизмы — войны, голод, стихийные бедствия. Появляются целые поколения, которые не видели нормальной заботы в детстве. И им нужно восстанавливать эти практики. Это приходится делать искусственно.
Сейчас мы наблюдаем сектантство именно по отношению к таким принципам. Это как раз те родители, которые в третьем поколении хлебнули последствий. Было поколение мам, которые в два месяца оказались в яслях. Целые поколения выросли в депривации, не получая нормальной заботы.
Я понимаю, что стоит за понятием «альфа-родители». В этологии альфа — это самый сильный самец, лидер, который ведет за собой стаю. Но у нас термин исказился. Для молодых мам с не очень хорошим опытом все это вылилось в некий перфекционизм-нарциссизм. «Я лучше всех!». Это все не от уверенности…
Если человек становится неофитом, то его начинает пережимать, сносить. Кто не носит слинги — тот дурак, не кормит грудью до трех лет — мать-ехидна. Еще есть социум, который давит и осуждает. Действие равно противодействию. Сейчас это все «фонит», но все временно, все пройдет.
— У привязанности есть проявления. Это зависит от возраста ребенка. Если вас что-то сильно беспокоит, значит, у вас с привязанностью все хорошо. У нас нет цели создать какую-то суперкрепкую привязанность.
— Увы, да. Одна из функций привязанностей — подслащивать пилюлю от достаточно тяжелого труда по воспитанию ребенка. Как оргазм нужен, чтобы мы хотели заниматься сексом, так и привязанность нужна, чтобы мы заботились о детях.
Иногда не включается — и это тяжелая история для такой мамы, потому что работы у нее меньше не становится. Другие-то получают пряники, а эти мамы — только долги и никаких бонусов. Надо подумать, как себе помочь. Может быть, это органические нарушения. Одни проблему не видят, у других — гормональные сдвиги.
Но я не могу сказать, что это самые распространенные причины. В большинстве случаев источник запрета радоваться своему ребенку — в собственном опыте и в опыте своей семьи. Когда появляется много семей с травматизацией, то начинают транслироваться установки о том, что «быть родителем очень тяжело» и «это каторга».
«Мало ли что ты хочешь, родил — значит расти». И такая установка может придавить. Но я бы не забывала о физиологическом аспекте. Иногда чувство, что ребенок не приносит тебе радости, — напрямую связано с физиологией.
— Можно. Если вам кажется, что между вами увеличилась дистанция, то тут могут быть разные причины. Ребенок вырос, и если вы усилите свои «поползновения» в его адрес, то он в какой-то момент насытится и заявит — «ну ладно, я пошел».
— Надо работать с родителями, говорить с ними о том, как важны для ребенка отношения с ними, интерпретировать поведение ребенка и привязанности. Взрослые часто не осознают, что это проявление привязанности. Если ребенок, у которого разводятся родители, начинает куролесить в школе, то это поведение привязанности — так он обеспечивает себя покой. Ведь он видит, что его родители вдруг перестают ругаться и, как зайчики, приходят в школу и сидят в кабинете директора. Он таким образом соединяет их.
— Правила есть правила. Привязанность есть привязанность. Это две параллельные прямые. Есть семьи со строгими правилами и границами, есть с размытыми. И там, и там привязанность может быть одинаково сильной и надежной. Границы расположены там, где вы их чувствуете. Кто-то может пускать ребенка в спальню, кто-то нет. Но это не связано с привязанностью.
— Неофитство, которое вызывает такую тревогу, связано с перевернутой пирамидой потребностей. Это фокусирует внимание на том, что делать, а чего не делать. На самом деле под этим есть еще более глубокий уровень — состояние ресурса родителей. Это самое важное, это основа родительства и привязанности.
Если мама постоянно тревожится, то ничего хорошего не получится. У детей есть запас прочности. И ребенок может пережить кратковременную разлуку, особенно если он остается с надежным взрослым, которому доверяет мама. С каждым годом, с каждым днем зависимость меньше, а свободы больше. Постепенно это количество времени с ребенком сокращается, он все чаще занимается своими делами. Если зависимость не удовлетворена, то откуда возьмется независимость?
— В этом возрасте — как раз нормальное поведение. Это период нормальной тревожной привязанности. Они уже понимают, что важно быть с мамой. Но они не осознают сущности времени и того, как время проходит. Для них фраза «скоро приду» — все равно что «никогда не приду». Это быстро проходит, всего через несколько месяцев.
Это не значит, что нельзя с этим справиться. Ребенок должен понять, что если мама исчезает, то потом она обязательно появится. Все эти игры в прятки, игры с игрушками, про то, как мишка ушел, а малыш его ждал… Приучайте ребенка к идее, что даже если мама уходит, она всегда возвращается.
— Все зависит от возраста и ситуаций. Поскольку многие родители выращены людьми не совсем взрослыми, потому что их детство пришлось на непростые времена, то многие из нас с детства усвоили такую связку: чтобы что-то запретить, надо разозлиться. Именно такая связка в запрете и разрушает отношения. Получается, чтобы запретить ребенку что-то логичное и разумное, мы должны на него разозлиться.
Ну, вот, например, желание смотреть третий мультик подряд — совершенно нормальное. Вы же сами иногда смотрите сериал и не можете оторваться. Надо понять, что взрослый может запрещать не обязательно со злостью, а сочувственно. Пожалеть, посочувствовать, назвать ребенку его чувства. В этой ситуации запреты не разрушают отношения. На то мы и взрослые, что устанавливаем границы, обеспечиваем безопасности.
— Сад — это сервис, который был придуман в индустриальной культуре для того, чтобы мама могла выйти на работу. Что касается необходимости, то он не особо нужен ребенку. Потребность общаться со сверстниками может быть удовлетворена и другими способами — игры во дворе, братья и сестры в семье. Если мы смотрим на сад как на сервис, то надо к этому соответственно и относиться.
Вот вы приходите в Икею и отдаете ребенка в игровую комнату. Детсад — это та же самая игровая комната, только больших масштабов. Вы отдаете его туда, когда вам нужно это, когда ребенку там нравится, когда его там не обидят и в целом всем удобно. Если вам это не нужно, если ребенок туда не хочет, если там небезопасно и вы можете позволить себе оставить дома, то не отдавайте. Бывают ситуации, когда вам нужно позарез пристроить ребенка. И в таком случае вы прилагаете усилия, чтобы его адаптировать к садику.
— Адаптация зависит и от воспитателей. Понятно, если воспитатель на детей орет и постоянно говорит, что не справляется с ними, то вряд ли дети будут с удовольствием ходить в этот детский сад. Дети сильно чувствуют настрой родителей.
Очень многие наши мамы и папы (и я в том числе) были в детстве в ужасе от детского сада. Понятно, что если у родителей был такой негативный опыт, то ребенок считывает это напряжение и не будет в восторге от детского сада. Сейчас детсады — не то же самое, что в 60-70 годы. Они стали более гуманными по отношению к детям, что называется френдли.
— Подросток подростку рознь. Дети разные, все зависит от того, что предшествовало: своя история, свой опыт привязанности. Привязанность — это поведение защиты и заботы. Когда вы идете навстречу ребенку, даете ему понять, что он вам нравится, когда вы защищаете его — все это влияет на привязанность.
— Это то, что психоаналитики называли Эдиповым комплексом. Ничего сексуального здесь нет. Это тот возраст, когда у ребенка происходит процесс полного осознания привязанности. Он начинает чувствовать, что вы его любите — осознавать «мама я тебя люблю». Это совершенно нормально.
Идея жениться — про то, что «ты будешь всегда со мной», «мы никогда не расстанемся». Это не то, что говорят психоаналитики. Вопрос не в том, чтоб лечь с мамой в постель. Я в таких случаях неизменно отвечаю: «Я всегда буду твоей мамой и буду с тобой столько, сколько ты захочешь». Это важно ему сейчас услышать.
— Если сейчас нет никаких конфликтов, то, может, их и не будет. Важно сохранить доверительные отношения. Ребенок должен знать, что с вами можно обо всем говорить, что вы будете защищать его, сохраняя адекватность. И тогда конфликтов может и не возникнуть вовсе.
— К няне у ребенка будет определенная степень привязанности. Это само по себе не страшно, у самого ребенка иногда бывает несколько привязанностей, и не только. Важно, чтобы не возникал конфликт лояльностей: когда мама доверила ребенка няне, а потом сама к ней ревнует.
— Это большой вопрос, у нас на эту тему будет отдельный вебинар. Важно сделать так, чтобы никто не чувствовал себя обделенным. Надо ставить задачу, чтобы каждый ребенок хоть когда-то получал полное внимание родителей — и понятно, что в каждой конкретной ситуации мы больше занимаемся тем, кому это больше нужно.
— Нет смысла говорить о том, как должно быть и к чему нужно стремиться. Мы сейчас оказались в центре слома традиционных ролей. У нас до трети детей растут в неполных семьях. Или даже уже больше. Я бы не стала стремиться к тому, «как должно быть». Вот есть два человека, они оба ребенка любят как могут. Главное, чтобы любили и были с ребенком в хороших отношениях.
— Мы как раз будем говорить про травмы привязанности. У ребенка другое представление о времени, точнее, его толком нет, и ребенку действительно сложно что-то поделать с фантазией, что если родителя не видно, то его как бы и нет. Вы можете рассказывать, что делаете в командировках, как вы туда едете и т.д.
— Мы можем сколько угодно говорить, существенен развод или нет. У нас половина браков распадается. Если мы скажем, что не нужно разводиться, то ничего с точки зрения привязанности не изменится. Ребенку важно, чтобы был как минимум один человек рядом. С точки зрения привязанности — как минимум один. Ребенку важно, чтобы родители не исчезали из его жизни. Даже если они разводятся, надо, чтобы отношения сохранялись. Развод — часть современной жизни, и никуда от этого не деться.
— Сложный вопрос о конфликте лояльности. Как минимум надо понимать, что для ребенка это крайне травматично, и максимально не участвовать в дележе ребенка. Взрослые часто увлекаются своей войной, забывая, что ребенку это больно. В таких случаях желательно обращаться к психологам, медиаторам, которые помогают разрешить эти конфликты.
— Если бы люди всегда взаимодействовали друг с другом с позиции своих взрослых ролей или как зрелые личности, то не было бы разводов и тяжелых отношений, все было бы прекрасно. Обычно проблемы начинаются, когда кто-то проваливается в сложный опыт и начинает действовать исходя из него. Эта теория полезна для понимания того, почему человек делает то, что делает. На самом деле он не с вами разговаривает, а, скажем, с папой, который был много лет назад. Нужна проработка собственного опыта и травм привязанностей.
— Банальный совет: обратиться к психологу. Но и самим хорошо бы подумать, что именно не так, чего не хватало?
— Надо подумать, откуда оно взялось. Кто именно сказал, что вы плохая мать? И вычислив этот источник, этот голос в голове — отрезать, послать к черту. Часто чувство вины — нечто внедренное извне. Кто-то долго вам объяснял, что вы плохая мать? Это может быть связано с болезнью ребенка в детском возрасте, еще с какими-то сложными ситуациями.
— Буквально несколько дней назад я прочла одно исследование, в котором исследовалась рефлексия матерей с разными детскими привязанностями (в собственном детстве). Это исследование показало, что тип привязанности имеет гораздо меньшее значение, чем вот эта самая рефлексия, готовность думать, меняться, критически оценивать.
Я думаю, что меня сейчас читают и слушают как раз те люди, у которых с рефлексией все хорошо, и думаю, что все со всем справятся и будет хорошо. И это замечательно, что вы об том думаете, — одно уже это говорит, что вы хорошие родители.
Если у вас возникли вопросы, задайте их здесь
